OSDev

для всех
Текущее время: 15 авг 2018, 11:57

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 82 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Linux-шишки
СообщениеДобавлено: 03 окт 2012, 16:05 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 мар 2011, 12:31
Сообщения: 945
Откуда: Дагоба
Nable писал(а):
Когда рядом в списке несколько пакетов с похожими названиями, то возникает желание сравнить их описания/зависимости. Да, тут не обошлось без опыта...

Во-во. А прикинь, расковырять 1288 пакетов со всеми их весьма нетривиальными зависимостями. Так, например, удаляешь один из пакетов, связанных с печатью, и с ужасом смотришь, как следом (по странным зависимостям) улетели пакеты контроля температуры процессора и скорости работы вентилятора. И в каждый пакет надо вчитаться. А ещё есть циклические зависимости. Т.е. мусор присутствует и автоматически не удалится, пока эту бороду с какого-то места не разорвёшь и не размотаешь. Когда-нибудь приходилось распутывать намотавшуюся леску в инерционных катушках?

Nable писал(а):
Yoda писал(а):
иксы всегда были и остаются такой же графической надстройкой над *nix-ами, как в своё время Windows 3.11 над досом

Нет, не такой же. Мой Sun Sparc Xterminal1 смотрит с укором на такой взгляд на вещи, ещё со стороны того кто застал как оно развивалось.

Ну я-то как раз застал. Хорошо, пусть не такой же, пусть зависимость более запутанная (как и всё остальное в *никсах). Но если запустишь рекавери-консоль, залогинишься и наберёшь команду startx, то будет вполне такой же ;).

Nable писал(а):
Yoda писал(а):
Гном считает, что без игрушек он не переживёт, а без самих иксов легко обойдётся.

Про то что у пакетной системы нет особо возможности выбрать за пользователя какой ему DM юзать - я уже говорил. А так - у пакета `gnome' в зависимостях и gnome-games, и gdm3. У gnome-desktop-environment - gnome-games в рекомендуемых и gdm3 в зависимостях. Так что не похоже что там кто-то считает что без иксов обойдётся, такие дела.

А ты проверь. Установи net-install, закажи гном и посмотри. Я же не просто так пишу.

Nable писал(а):
Количество, видимо, ещё и зависит от того когда проходятся необходимые этапы накопления опыта. Те кто прошёл их в школе - они их и не заметили почти. Кто (как я.. хотя, Upd: ок, эксперименты с установкой всё же были пройдены в промежуток с где-то конца 11го класса - начала первого курса, когда не было инета и кого-либо рядом шарящего в линухах) на младших курсах - некоторые нервые вещи были, но по большей части тоже гладко, без истерик.
А вот у кого уже нетвременинаремесло™, как-то идут на поводу и часто мучаются. Очень велик соблазн войти в состояние " я не хочу разбираться, хочу платиьце^W кнопку `сделать хорошо' ". Но нет, так нельзя.

Вот как объяснить, что нетвременинаремесло™ – это нормальное явление современности? И кнопка "сделать хорошо" – это совершенно справедливое требование в тех случаях, когда это возможно?
Вот представьте себе картины.
Приходишь в ресторан, заказываешь обед, а недовольный повар приносит тебе на чистку картошку с морковкой, даёт ножик и читает лекцию про то, как он не любит граждан, которые хотят получить сразу готовый обед и даже не желают разбираться с тем, как его приготовить...
Привозишь машину в автосервис, а хмурый, перемазанный маслом мастер суёт тебе в руки гаечный ключ, заставляет сунуть его куда-то в потроха машины и что-то там дёрнуть, а тем временем читает лекцию, про то, как он не любит граждан, которые не разбираются в работе современного автомобиля и просто хотят получить отремонтированный автомобиль...
Приходишь к врачу, а он протягивает тебе скальпель, зажим и шприц и объясняет, как плохо иметь дело с пациентами, которые не хотят разбираться с устройством и функционированием своего организма. А пока объясняет, рисует у тебя на животе йодом линию и говорит, что сейчас отойдёт, а когда вернётся, чтобы ты здесь и здесь уже уколол, и по линии разрезал себе брюхо, а если что-нибудь брызнет, пережмёшь зажимом...
Садишься в самолёт, взлетаешь. А потом выходит из кабины пилот и говорит, что его тошнит от людей, которые хотят летать, но ничего не понимают в пилотировании. Назначает твоего соседа слева штурманом, соседа справа – пилотом, а тебя назначает пилотом на посадку самолёта и говорит, чтобы ты не боялся, за время полёта он тебе объяснит, какие ручки куда крутить...
Абсурд? Но почему линуксоиды наотрез отказываются считать абсурдными свои требования к пользователю разбираться в тонкостях работы ОС?! Так вот, мне даже не стыдно за моё желание иметь кнопку "сделать хорошо".

Incidence писал(а):
Как раз таки строго наоборот. Потому что в заточенную систему именно в момент её первичной заточки ставится всё то, что может понадобиться в работе.

Это идеализированная абстракция. Я не люблю переустанавливать ОС, потому что никогда не получается эту абстракцию воплотить на практике. Процесс доустановки и настройки всего, что требуется, может растянуться на год. Сейчас - компиляторы, потом вспомнил про пакеты работы с графикой, ещё потом - интегрированные среды для работы с микроконтроллерами и т.д. и т.п. и всё надо заново настраивать под себя, как было.

_________________
Yet Other Developer of Architecture.
The mistery of Yoda’s speech uncovered is:
Just an old Forth programmer Yoda was.

<<< OS Boot Tools. >>>


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Linux-шишки
СообщениеДобавлено: 03 окт 2012, 18:54 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 апр 2010, 10:10
Сообщения: 319
Откуда: Псковская обл.
Я не думаю о переустановке любой из установленных и используемых мною ОС. Это неприемлимо. За годы использования - сформировались привычные окружения и наборы приложений. Другое дело, что приходится. Вобщем есть смысл писать свою ОС, текущее состояние дел устроит только сильно непритязательных людей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Linux-шишки
СообщениеДобавлено: 04 окт 2012, 00:48 

Зарегистрирован: 26 мар 2012, 17:32
Сообщения: 208
Yoda писал(а):
Вот как объяснить, что нетвременинаремесло™ – это нормальное явление современности?
Явление нормальное, с этим никто не спорит. Вообще, у кого-то кто чем-то действительно занимается - времени нет никогда, вопрос стоит лишь в постоянном управлении приоритетами задач. Собственно, что ненормально - использовать это как отмазку^W самодостаточный аргумент, такие вот дела.
Ресторанами/самолётами не пользуюсь, да и там принято что клиент обслуживание оплачивает по полной, а вот насчёт врачей/автомехаников - пример как раз больной, ибо приходится действительно разбираться в теме, иначе велик риск нарваться на того кто будет хитро делать хуже чтобы вытягивать бабло. Прецеденты в ближайшем окружении были, так что приходится быть начеку.
В случае *никсов такое хитроопие обычно невыгодно, так что слава высшему разуму, специально хуже не делают.

А многие "недоработки" - уж слишком линух универсальный инструмент чтобы всем пользователям под все задачи угодить. Недоработок (уже без кавычек) немало, конечно, но чаще всё же фирменное "а вы пробовали доку почитать?". Хочется чтобы все важные решения принимались за пользователя? rhel/sles/sled в руки, там даже драйвера допишут, если спеки дать необходимые. И настроют, вылижут, всё как надо. А чо, serious businessman, которому совсем некогда доку читать и мелочи подмечать, значит есть чем платить за услуги, как в ресторане/самолёте. Ну а пока не платим - время хавать что есть, подмечать у кого что лучше получилось, допиливать у себя, посильно помогать разрабам и т.д. И много думать перед тем как говорить что чего-то нет, ибо доки так и поджидают упрекнуть в невнимательности к инструменту. Именно доки (читай, совесть), а даже не красноглазые увальни.

Кстати об убноте: раньше был ещё linux mint (он и сейчас есть, но я не знаю насколько торт), это было нечто среднее между дебианом и убнотой: т.е. почти как убнота (т.е. рассчитано на изкоробочное использование), но чуть менее монструозно и, быть может, не так легко рушилось от "шаг влево, шаг вправо". Хз во что оно выродилось сейчас, но от загрузки livecd и попытки установить на флешку/виртуалку ещё не умирали, вроде. Можно подшефного студента напрячь даже, если самому во время еды не хочется отвлекаться и потом на результат посмотреть.

iz56 писал(а):
Вобщем есть смысл писать свою ОС, текущее состояние дел устроит только сильно непритязательных людей.
Нет, нету. Одиночки-осеписатели доходят разве что до ядра и портирования готовых приложений под скопированный posix. А ОС нынче - набор пакетов, их зависимостей, дефолтных настроек и совершенно невообразимая туева хуча поддержки (т.е. постоянного допиливания дефолтных настроек, портирования патчей, работы с пользователями и т.д.). У кого-то получается поддерживать разные архитектуры (как у Ангстрём-линуха), у кого-то разные задачи (существенно отличающиеся server/desktop/ещё чего). У кого-то получается и то, и то (средне), но уб^W моструозно же получается. В общем, вливаться в поддержку имеющегося - самый реальный путь приносить пользу. Конечно, для всяких исследований и просто обучения os internals надо писать мелкие ОСи для себя, но для использования - максимум пилить свою ветку какого-то дистра, и то вопрос кто её поддерживать будет и будет ли она полезна хоть кому-то ещё.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Linux-шишки
СообщениеДобавлено: 04 окт 2012, 01:24 

Зарегистрирован: 28 окт 2007, 18:33
Сообщения: 1346
Откуда: Зеленоград
Nable писал(а):
В общем, вливаться в поддержку имеющегося - самый реальный путь приносить пользу..... но для использования - максимум пилить свою ветку какого-то дистра, и то вопрос кто её поддерживать будет и будет ли она полезна хоть кому-то ещё.


Э, нет, батенька. Если насчёт ПК в целом ещё можно согласиться (хотя тут, как правило, много проще, быстрее и дешевле купить готовую винду и прочие готовые приложения, что нужны для работы, а не пытаться допиливать чьё-то), то в других областях далеко не всё так однозначно.

Например, для тех самых ARMов, с коими имею дело, выбор готовой (пускай даже со своими допилками) оси сводится фактически к двум альтернативам: либо к крайне примитивным системам типа FreeRTOS, RTX и т.д., либо к монструозным Windows CE, Linux/Android и отчасти QNX. В первых либо начисто отсутствуют, либо имеются лишь в зачаточном состоянии: 1) ввод-вывод как таковой (предполагается, что прикладное ПО само управляет всем нужным железом, для чего зачастую доступны готовые библиотеки, однако вся забота по синхронизации операций ввода-вывода на разных устройствах полностью лежит на прикладном программисте); 2) задачи (присутствуют лишь потоки); 3) защита (в частности, защита памяти). Вторые, хотя и обладают большими возможностями, но при этом пожирают огромное количество памяти (во всяком случае, по микроконтроллерным меркам) и требуют мощных и быстрых процессоров, а также обязательного наличия MMU (ну, кроме специального клона Линуха -- ucLinux, если не ошибаюсь; но, не имея нужды в MMU, сей клон страдает всеми остальными дефектами исходной системы). Кроме того, если говорить о системах, ведущих родословную от Unix (в данном случае это Linux и QNX), мы имеем не шибко удобный и нагруженный костылями API (следствие кривизны исходной системы, которую приходится тянуть из-за совместимости), ну а если говорить о Windows CE и Linux, то они лишь с большой натяжкой могут быть отнесены к системам реального времени -- для них очень затруднительно предсказать время, проходящее между поступлением запроса прерывания и началом его обработки.

По этой причине я и делаю свою систему, которая находится как бы посредине между двумя указанными крайностями. С одной стороны, она должна иметь развитый API (по возможностям в целом не уступающий ядерному API Windows); полноценную подсистему ввода-вывода с поддержкой стеков драйверов, PnP, управления электропитанием и прочими вещами средствами самой системы; при необходимости (но только при ней!) обеспечивать защиту памяти и даже виртуальную память; а с другой -- быть достаточно компактной; иметь предсказуемое поведение, особенно в плане времени работы при запрещённых прерываниях; работать на слабых процессорах и потреблять мало памяти; собираться под любые более-менее современные ARMы, при этом пользуясь при необходимости аппаратными возможностями, имеющимися у одних и отсутствующими у других. Естественно, быстро сделать всё это невозможно, но постепенно движемся в нужном направлении -- к сожалению, с остановками, когда требуется работу работать, а не системой заниматься :) Сейчас вот накатил очередной период работы -- месяца на 2-3, по ощущениям; когда закончится, опять займусь осью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Linux-шишки
СообщениеДобавлено: 04 окт 2012, 06:14 
Заблокирован

Зарегистрирован: 28 окт 2011, 12:14
Сообщения: 555
Откуда: Новосибирск
По поводу Linux-шишки, то можно обратиться к lugnsk.org или своего города, и даже в живую встретиться с активистами, которые регулярно устраивают встречи.
По поводу написания ОС, то эта тема должна быть в виде системы в 20мб со всеми прелестями и на любую архитектуру. Сама объектная система не привязана к архитектуре и компилятору, а функционал забивается уже в них на конкретную архитектуру(их собственно всего 2).
Есть мнение, что ОС написанная на С+ будет работать в любой архитектуре, но в ядре всё ровно будет полно вставок из АСМа плюс то, что 60% будет код для устройств, которых в другой архитектуре не будет, а примерно 30% это как я говорил объектное ядро не привязанное ни к чему, а только к общим понятиям как цепочки, адресация, вызовы, формы, курсоры, картинки, текст, оформление, запуск приложений, создание файла(с диска, из сети), протоколы, кодеки, форматы, параллельность, многозадачность, синхронизация .......... . Моё мнение, что ОС больше всего связанна с объектами, и с тем как они спроектированы, поддерживают ли они то или иное, в зависимости от этого она сможет делать то или иное(это как писать сценарий, для консоли или графический режим, или .....). Изощрений в экономии тактов же не нужно, если есть какие то ускорители, то оформлять их в объекты и пользоваться функционалом.
На 86 архитектуру весь функционал описан с примерами у Аблязова, бери да проектируй ОС, только мне кажется это как раз не должен делать один человек, а обязательно несколько.

Искать мелкие недочёты в труде людей дело не благодарное, труд нужно уважать в любом его проявлении. Линуковые это вторая по величине ОС и последняя из монстров. Мелких то вменяемых вообще нету.
Например для того, чтобы на флешке была ОС, от такой темы ни кто не откажется, причём было бы удачнее чтобы она запускалась на нескольких архитектурах, т.е. бинарников несколько, а данные(картинки) одни.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Linux-шишки
СообщениеДобавлено: 04 окт 2012, 11:00 

Зарегистрирован: 10 май 2007, 11:33
Сообщения: 1197
Mint и Manrdriva (живут и развиваются) - это на мой взгляд самые дружелюбные к пользователю дистры (suse'й не пользовался). Правда, это скорее anti minimal distros. Я давно слежу за дистрами Ubuntu, Mint, Mandriva - скачиваю, устанавливаю, пробую пользоваться, причем Ubuntu обычно удаляю почти сразу после установки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Linux-шишки
СообщениеДобавлено: 04 окт 2012, 17:02 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 мар 2011, 12:31
Сообщения: 945
Откуда: Дагоба
Nable писал(а):
iz56 писал(а):
Вобщем есть смысл писать свою ОС, текущее состояние дел устроит только сильно непритязательных людей.

Нет, нету. Одиночки-осеписатели доходят разве что до ядра и портирования готовых приложений под скопированный posix. А ОС нынче - набор пакетов, их зависимостей, дефолтных настроек и совершенно невообразимая туева хуча поддержки

Смысл писать свою ОС всегда есть, пока в природе не существует хорошей ОС. Конечно всю ОС одному человеку написать не под силу. Но написать ядро (без драйверов), дзен и координировать проект, если у него будут последователи - возможно.

Nable писал(а):
но для использования - максимум пилить свою ветку какого-то дистра, и то вопрос кто её поддерживать будет и будет ли она полезна хоть кому-то ещё.

Какой смысл пилить то, у чего нет перспектив и то, что преисполнено фундаментальных неустранимых недостатков? (ОК, пусть часть из них устранима, но в процессе устранения одного добавляются десять новых).

Станислав писал(а):
Искать мелкие недочёты в труде людей дело не благодарное, труд нужно уважать в любом его проявлении.

Уважение не должно означать положение вне критики. В *никсах же полно и крупных недостатков, о которых я здесь даже не пишу, т.к. это абсолютно бесполезно. С ними надо просто мириться.

_________________
Yet Other Developer of Architecture.
The mistery of Yoda’s speech uncovered is:
Just an old Forth programmer Yoda was.

<<< OS Boot Tools. >>>


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Linux-шишки
СообщениеДобавлено: 05 окт 2012, 00:01 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 мар 2011, 12:31
Сообщения: 945
Откуда: Дагоба
С пакетами разобрался. Убил несколько дней, но в результате всё-таки получил базовую систему с гномом, без мусора, занимающую 2.3Гб и состоящую из 920 пакетов. Всю процедуру записал в установочный скрипт. Думаю ещё в тот же скрипт прописать правку системных конфигов. Чем это лучше делать? Perl?
Сейчас пытаюсь поднять сеть на остальных компьютерах. Без крепкого мата, естественно, не обходится.

_________________
Yet Other Developer of Architecture.
The mistery of Yoda’s speech uncovered is:
Just an old Forth programmer Yoda was.

<<< OS Boot Tools. >>>


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Linux-шишки
СообщениеДобавлено: 05 окт 2012, 02:34 

Зарегистрирован: 26 мар 2012, 17:32
Сообщения: 208
Для списка пакетов (сохранение + автоматическое применение на другом компе) есть встроенная фича aptitude (да и в synaptic оно есть). Для конфигов - удобно использовать фичу, которую в своё время мне поведал Гентурион (хоть и очевидно, но сам бы я не допёр, без учителей всё же тяжело жить; впрочем, как сказать поведал, я сам подслушал в разговоре) - с самого начала (ок, как можно раньше начинать) держать /etc/ под системой контроля версий. Теперь, когда есть git - это ещё и совсем просто. А потом патчами и накатывать изменения конфигов, очень удобно.

Yoda писал(а):
Смысл писать свою ОС всегда есть, пока в природе не существует хорошей ОС. Конечно всю ОС одному человеку написать не под силу. Но написать ядро (без драйверов), дзен и координировать проект, если у него будут последователи - возможно.
Похоже, моё уточнение насчёт того что "ОС - не только ядро и не только драйвера", прошло незамеченным. Имхо, писать - это когда с нуля пишешь. А когда берётся из разных мест готовое и дотачивается по себя - несколько иное.

Yoda писал(а):
Какой смысл пилить то, у чего нет перспектив и то, что преисполнено фундаментальных неустранимых недостатков? (ОК, пусть часть из них устранима, но в процессе устранения одного добавляются десять новых).
Такие большие вещи сразу не построить и не спроектировать хорошими (хотя седые лисперы и не согласятся, но кто ж их спрашивает), только итерациями, когда накапливается опыт, пробуются разные варианты и постепенно видно какие вещи не устранить и как проектировать следующие поколения. Эволюция, без неё никак. А если начинать слишком рано постоянно заново - за деревьями не увидеть леса, т.е. архитектурных вещей более высокого порядка (отсылка к Higher-order function)

phantom-84 писал(а):
Я давно слежу за дистрами Ubuntu, Mint, Mandriva
Теперь есть "Роса-линукс", явно заинтересует. Попил, конечно, но пилят уж совсем для хом^W не желающих ничего решать пользователей.

SII писал(а):
то в других областях далеко не всё так однозначно.
Начали про десктопные системы, а тут вдруг пришли к встроенке. Мне нравится, куда катится этот тред.
Кстати об армах, вот раньше сидели (~мы, пока не важно о ком речь) на PIC18FxxJ60 и Microchip'овсом сетевом стеке, получая практически из коробки полноценную сетевую железку с arp/dns/ftp/ntp/http, т.е. реализованы все уровни и соотв. основные протоколы. Но на дворе 2012, так что встаёт вопрос на какие армы (скорее всего, stm32, но вдруг чего конкретное посоветуют, главное - наличие дешёвого ethernet'а, но сильно хочется 100Мбит/с) смотреть и какой софт, ведь есть же для них аналогичный стек софта (хотя бы части, не полностью же с нуля писать) ? Конечно, можно тянуть линух (кстати, рекомендую ознакомиться с Ангстрём-линух, www.angstrom-distribution.org , им не впадлу собирать отдельно под каждый из кучи поддерживаемых процов и раскидывать модули по куче ipk пакетов, что уже сильно порадовало на фоне остальных), но как-то без mmu на нескольких мегагерцах и 1Вт потребления жили и явно можно и хочется дальше жить с не сильно возросшими требованиями.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Linux-шишки
СообщениеДобавлено: 05 окт 2012, 11:11 

Зарегистрирован: 22 май 2007, 15:29
Сообщения: 290
Nable писал(а):
Но на дворе 2012, так что встаёт вопрос на какие армы (скорее всего, stm32, но вдруг чего конкретное посоветуют, главное - наличие дешёвого ethernet'а, но сильно хочется 100Мбит/с) смотреть и какой софт, ведь есть же для них аналогичный стек софта (хотя бы части, не полностью же с нуля писать) ? Конечно, можно тянуть линух [..], но как-то без mmu на нескольких мегагерцах и 1Вт потребления жили и явно можно и хочется дальше жить с не сильно возросшими требованиями.


Я достаточно успешно lwIP использовал, однако у него с поддержкой v6 дела не слишком хорошо. 100 мбит же почти во всех армах есть сейчас.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 82 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB