OSDev

для всех
Текущее время: 12 дек 2018, 06:38

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 70 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Чем вас не устраивает Винда?
СообщениеДобавлено: 04 фев 2013, 02:33 

Зарегистрирован: 28 окт 2007, 18:33
Сообщения: 1357
Откуда: Зеленоград
Yoda писал(а):
Винда - очень плохая система, несмотря на то, что она - лучшая из всех существующих ОС.


Добавка: из всех существующих ОС для ПК.

Цитата:
1. Она требует установки. Это просто ужасно. Если у меня есть сервер и система фатальным образом навернулась (что, к сожалению, бывает, и не так уж редко), то на восстановление работоспособности я должен всё переустановить, на что уходит немало времени и нервов. Функции резервного копирования и восстановления на самом деле не спасают от переустановки. Хорошая ОС должна просто работать из коробки. Понятие Live CD должно быть штатным неотъемлемым свойством ОС, а не результатом шаманских операций.


Совсем без установки обойтись не получится: должна ж система переписать сама себя на жёсткий диск. Кроме того, надо как минимум накатывать драйверы, устанавливать прикладное ПО и т.д. Без этого просто нельзя обойтись. Даже с LiveCD всё далеко не так просто из-за тех же самых драйверов: если на этом самом LiveCD нет подходящего драйвера -- всё, приплыли, определённая часть железа работать не сможет (или сможет, но неэффективно/неполноценно).

Цитата:
2. Она болеет слоновостью. На самом деле это гигабайты мусора. В основном он состоит из: украшательства, дублирования кода и ресурсов, неэффективной реализации, последствий совместимости, и остатков неудачных экспериментов. Если это всё выкинуть, останется процентов 5, не больше.


5% -- от чего? Имеется в виду объём того, что действительно нужно для работы системы, по сравнению с размерами нынешних установок, включающих эти самые гигабайты мусора? Тогда, пожалуй, да.

Цитата:
3. Как результат предыдущего пункта, она жутко тормозная. Меня удивляют радостные возгласы пользователей, у которых новая Windows 8 на 3ГГц Core i5 грузится всего (!) за 40 секунд! Позвольте меня спросить, что именно должна делать домашняя ОС, чтобы столь мощный комп напрячь на целых 40 секунд? (нет, я-то примерно знаю, что она делает, но всё это не из области явно необходимого для функционирования ОС).


Помню, как я ругался, перейдя с СМок (PDP-11) на ЕСки (мэйнфреймы IBM System/370). На СМках ОС-РВ, она же RSX-11M, грузилась за считанные секунды (до 10 секунд дело не доходило -- и это на машине с быстродействием 1 млн. операций "регистр-регистр" в секунду и пиковой скоростью обмена с диском 64 Кбайт/с -- про время позиционирования головок лучше не вспоминать). На ЕСке ОС ЕС (OS/360 в девичестве) грузилась аж 2 минуты, хотя железо было мощней -- 2-3 млн. оп/с и 312 Кбайт/с (диски ЕС-5061 по 29 мегабайт). Но после ПК я уже ничему не удивляюсь: чем мощнее железо, тем тормознее системы. (Кстати говоря, СВМ ЕС, она же VM/370, грузилась несколько секунд, т.е. во много раз быстрей, чем OS/360).

Правда, не соглашусь, что дело только в громадных размерах. В конце концов, основная часть этих размеров -- всякие картинки, (бес)полезные приложения и прочее, что при запуске системы не используется. Но и сама система очень медленная и неповоротливая, это да.

Цитата:
4. Она чрезвычайно подвержена износу и замусориванию. Даже при аккуратном использовании она тормозит всё больше и больше, а её реестр и системные директории впитывают информационный мусор как губка. В результате износа она просто доходит до стадии неработоспособности. Комп моего сына грузится семь минут. Ноутбук жены грузится больше 10 минут, при этом даже после загрузки реакцию, например, на клик мышки в браузере можно ждать две минуты и даже более.
5. Она чрезвычайно неустойчива к действиям (безграмотного) пользователя. Её очень легко "сломать" неосторожными действиями.
6. Она чрезвычайно неустойчива к хакам, троянам и вирусам. Она буквально просится, чтобы её всхачили.


Вот тут полностью соглашусь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чем вас не устраивает Винда?
СообщениеДобавлено: 04 фев 2013, 11:35 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 мар 2011, 12:31
Сообщения: 949
Откуда: Дагоба
SII писал(а):
Совсем без установки обойтись не получится: должна ж система переписать сама себя на жёсткий диск. Кроме того, надо как минимум накатывать драйверы, устанавливать прикладное ПО и т.д. Без этого просто нельзя обойтись. Даже с LiveCD всё далеко не так просто из-за тех же самых драйверов: если на этом самом LiveCD нет подходящего драйвера -- всё, приплыли, определённая часть железа работать не сможет (или сможет, но неэффективно/неполноценно).

По поводу установки. Моя концепция подразумевает установку простым копированием. Т.е., не должно выполняться никакой процедуры установки. Понятно, что есть определённые настройки, т.к. компы отличаются друг от друга и выполняемые ими функции тоже отличаются. Для этого сама ОС полностью изолируется, а все настройки выносятся в специально отведённую область. В результате для восстановления работоспособности достаточно отдельно скопировать ОС, отдельно настройки. Тот же принцип (установка копированием) должен касаться прикладного ПО, а по уму, любое прикладное ПО должно одинаково работать независимо от его размещения. Винда же представляет собой неразделимую мешанку, причём значительная её часть генерируется на этапе установки (реестр, например), так что эту часть невозможно потом "вкопировать" обратно простыми действиями.
По поводу драйверов. Не так уж их и много. Актуальная база данных WHQL вполне вмещается на установочный DVD вместе с виндой. Все драйвера Linux в сжатом виде занимают вообще несколько десятков мегабайт. Поиск нужного драйвера по идентификаторам устройств - довольно простая задача. Я согласен, что какого-то драйвера может не хватать, но в таком случае драйвер также должен обладать простым свойством копируемости в системную базу драйверов.

SII писал(а):
Помню, как я ругался, перейдя с СМок (PDP-11) на ЕСки (мэйнфреймы IBM System/370). На СМках ОС-РВ, она же RSX-11M, грузилась за считанные секунды (до 10 секунд дело не доходило -- и это на машине с быстродействием 1 млн. операций "регистр-регистр" в секунду и пиковой скоростью обмена с диском 64 Кбайт/с -- про время позиционирования головок лучше не вспоминать). На ЕСке ОС ЕС (OS/360 в девичестве) грузилась аж 2 минуты, хотя железо было мощней -- 2-3 млн. оп/с и 312 Кбайт/с (диски ЕС-5061 по 29 мегабайт). Но после ПК я уже ничему не удивляюсь: чем мощнее железо, тем тормознее системы. (Кстати говоря, СВМ ЕС, она же VM/370, грузилась несколько секунд, т.е. во много раз быстрей, чем OS/360).

По моим оценкам, субъективно приемлемое для загрузки время (т.е. то, которое не вызывает ощутимый дискомфорт), около 4 секунд. При этом для психологического комфорта есть ещё важное требование - пользователь должен видеть какой-то несложный и понятный процесс. Нельзя просто висеть в чёрном экране или рисовать песочные часики. Также очень нежелательно иметь мельтешащие перед глазами строки а-ля "Initializing ATA devices... Synchronizing CMOS..." или что-то подобное. Может, для профи это и ласкает глаз, но 90% (непрофессиональных) пользователей повергает в ужас. Хорошим вариантом был бы прогресс-бар или какой-то его заменитель.

Но чтой-то я отклонился от темы. Вместо того, что плохо в Windows, пишу, что было бы хорошо в нормальной ОС.

_________________
Yet Other Developer of Architecture.
The mistery of Yoda’s speech uncovered is:
Just an old Forth programmer Yoda was.

<<< OS Boot Tools. >>>


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чем вас не устраивает Винда?
СообщениеДобавлено: 04 фев 2013, 14:05 

Зарегистрирован: 10 май 2007, 11:33
Сообщения: 1197
Yoda, про недостатки ты все верно сказал.

Я тоже большой поклонник мобильного развертывания, но по-моему установка винды и приложений для нее реализована таким способом специально, чтобы предотвратить бесконтрольный ручной перенос, иначе бы можно было сделать так, чтобы использовать установочные программы только для удобства пользователя, а в общем выполнять развертывание вручную, даже если это и затрагивает какое-то общесистемное хранилище конфигурационной информации. Вообще использование реестра в теории может и было хорошей идеей, но во что это превратилось на практике, все мы прекрасно знаем. Лично я в своей системе использую раздельное хранение настроек.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чем вас не устраивает Винда?
СообщениеДобавлено: 04 фев 2013, 14:21 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:39
Сообщения: 21
Откуда: Тула
SII писал(а):
Ещё раз: учите матчасть. Ограничения вроде невозможности использования PAE -- искусственные, _специально_ внедрённые в систему, чтобы создать несколько разных вариантов с разной стоимостью; Микрософт, собственно, это и не скрывает. В серверных версиях что 2000, что 2003 были варианты, поддерживающие PAE, а были и не поддерживающие -- хотя во всех случаях ядро было одно и то же, а поддержка определяется ядром. Просто настраивали так.

В границе 640 Кбайт вина не Микрософта, а ИБМ (как и вообще выбор самого неудачного из всех существовавших тогда 16-разрядных процессоров).

Размер системы -- понятие очень растяжимое. Включать ли в эту цифру размеры всяких блокнотов и калькуляторов, идущих с системой? Включать ли всякие картинки и прочую чушь? Если всё это повыкидывать и оставить тот минимум, который и является системой, разница не такая уж большая.

Матчасть я и так знаю неплохо - физик я. Про XP читал, что так как в MS не сделали нормальную поддержку PAE сразу, то и производители драйверов не стали тратить время на это дело. Поэтому в XP PAE и не работает нормально, из-за совместимости с такими дровами. Но в 32-х битной W7 могли бы сделать норм PAE.
Вы говорите: "специально". А есть источники, где это написано? Это конечно возможно, чтобы люди на 64 bit переходили скорей. Но разве невозможно, что в MS, как было в прошлом, просто не подумали о том, что ОЗУ на домашнем ПК может достигнуть 4 Гб и больше довольно скоро?
Да, MS может не виноват в 640 Кб, но БГ ведь говорил, что всем хватит )) Сказал не подумав...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чем вас не устраивает Винда?
СообщениеДобавлено: 04 фев 2013, 14:40 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:39
Сообщения: 21
Откуда: Тула
Вот Yoda молодец! Конкретно выступил. Такого я и ждал))
Честно говоря, размер у Винды ужасен... Думаю службные(и в общем-то нужные) программы и графический интерфейс с картинками не могут занимать много. Драйвера - могут, если их дох... много )) Но я читал, что в XP их больше, чем в Семёрке! Так что, 16 Гб я никак не могу принять... Кстати, у меня стоит XP SP3 Pro от Зверя ))
Установка Винды и программ под неё это ужас. Копирование - это и должен быть собственно процесс установки и программ и ОС и дров и пр. Разве что программа установки, вместе с копированием, может создать пару ярлычков )) А это взаимное совокупление всего со всем - путь к болезни... приводящей к смерти (всё как у людей).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чем вас не устраивает Винда?
СообщениеДобавлено: 04 фев 2013, 17:12 

Зарегистрирован: 10 май 2007, 11:33
Сообщения: 1197
Ограничение Starter на использование максимум 2 гиг искусственное - об этом много где написано - у M$ такая производственная политика. Если оперативки на компе достаточно, то и без PAE в 32-разрядной системе может быть доступно больше 2 гиг (хотя конечно предел все-таки существует). Например, на компе, за которым я сейчас работаю, при наличии 4 гиг оперативки (и видюхи с 512 мб видеопамяти) винда сообщает, что доступно 3,25 гига.

Использование PAE затрагивает самые глубинные механизмы ядра, поэтому ради эффективности часто проще перекомпилировать ядро с поддержкой PAE, чем держать в ядре поддержку сразу двух механизмов работы с памятью. Для PAE у винды есть ntkrnlpa. Можно конечно иметь и универсальное ядро, но зачем?

ПРОСТО производители дров не стали "тратить" время на PAE. И до сих пор не тратят... С нормальными дровами и PAE нормально работает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чем вас не устраивает Винда?
СообщениеДобавлено: 04 фев 2013, 18:00 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 май 2007, 23:46
Сообщения: 1092
1) долго грузится 15 минут. Это ужас! Незнаю почему так долго. У меня моё творение на эмуляторе грузится за 2 секунд, а он в 100 раз медленее.
2) долго ставиться 30 минут. Вот этого я вообще непонимаю.
3) занимает много места!
Это нормально, понятно. Если раньше считал что ос нужно 1 мб. То сейчас понимаю что можно сделать любого размера.
4) не функциональна. дос, юникс были гораздо функциональнее. Я к тому что не для пользователя создана. Каждая программа сама по себе, сама за себя.
5) закрытая.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чем вас не устраивает Винда?
СообщениеДобавлено: 04 фев 2013, 18:15 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:39
Сообщения: 21
Откуда: Тула
pavia писал(а):
1) долго грузится 15 минут. Это ужас! Незнаю почему так долго. У меня моё творение на эмуляторе грузится за 2 секунд, а он в 100 раз медленее.
2) долго ставиться 30 минут. Вот этого я вообще непонимаю.
3) занимает много места!
Это нормально, понятно. Если раньше считал что ос нужно 1 мб. То сейчас понимаю что можно сделать любого размера.
4) не функциональна. дос, юникс были гораздо функциональнее. Я к тому что не для пользователя создана. Каждая программа сама по себе, сама за себя.
5) закрытая.

1) Реально15 или преувеличение? Какие Окошки стоят на каком компе? У меня долго грузится, как я считаю, но это где-то минуты 2-3 (KIS долго подтягивается).
2,3) +
4) Поподробнее, пожалуйста!
5) Ну что ж поделать... была бы открытой - по-наплодился бы зоопарк (как Линухов).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чем вас не устраивает Винда?
СообщениеДобавлено: 04 фев 2013, 18:18 

Зарегистрирован: 31 окт 2011, 18:20
Сообщения: 230
Цитата:
6. Она чрезвычайно неустойчива к хакам, троянам и вирусам. Она буквально просится, чтобы её всхачили.

Не соглашусь. Винда конечно дырявая, но защищена (скорее залатана) гораздо лучше других систем для ПК (и некоторых для мобильных/планшетов). Те же линухи/макосы ломаются с пол пинка, в них тысячи известных всему миру не просто недоделок, а зияющих дыр (иногда даже доступных без эксплойтов), которые никто не закрывает то ли из принципа, то ли из лени. Вполне естественно, что если 95-100% рядовых непосвященных юзеров (на которых проще всего зарабатывать деньги) используют винду, то и 95-100% всего вредоносного ПО будут тоже под винду.

В остальном согласен с Йодой. Хотя п.5 на самом деле близок к п.6: чем больше юзеров, тем больше тех, кто накосячит, почитав "умных" форумов.

З.Ы. Если есть товарищи линуксоиды - говорю сразу, в холивары по поводу "линукс безопасен" вступать не буду. За время работы я насмотрелся на сотни экземпляров малвары под линукс, а также оценил масштабы (и тупость) дыр, присутствующих там. В винде хоть извращаться надо, чтобы серьезный вредонос сделать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чем вас не устраивает Винда?
СообщениеДобавлено: 04 фев 2013, 18:39 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 мар 2011, 12:31
Сообщения: 949
Откуда: Дагоба
pavia писал(а):
4) не функциональна. дос, юникс были гораздо функциональнее. Я к тому что не для пользователя создана. Каждая программа сама по себе, сама за себя.

Вот по части дружелюбности к пользователю никак не могу сказать, что *nix-ы лучше. IMHO, всё ровно наоборот. Да и функциональность, если сравнивать по количеству доступного софта, тоже не в пользу никсов.

pavia писал(а):
5) закрытая.

Это не недостаток.

Bargest писал(а):
Цитата:
6. Она чрезвычайно неустойчива к хакам, троянам и вирусам. Она буквально просится, чтобы её всхачили.

Не соглашусь. Винда конечно дырявая, но защищена (скорее залатана) гораздо лучше других систем для ПК (и некоторых для мобильных/планшетов).

Я в данном случае не утверждаю, что она менее устойчива по сравнению с никсами. Я лишь констатирую, что она весьма слабо защищена, вне аспектов сопоставления с другими ОС. Понятно, что защиту можно усилить - системные политики, антивирусное ПО, запрет на сохранение паролей, отключение функций автозапуска, отображение расширений имён файлов и пр., но это будет в буквальном смысле прикрывание заранее созданных широко открытых дыр. Я уж не говорю, что если какому-то мало-мальски грамотному вредоносному ПО вообще удалось запуститься, то системе гарантированный кирдык.

_________________
Yet Other Developer of Architecture.
The mistery of Yoda’s speech uncovered is:
Just an old Forth programmer Yoda was.

<<< OS Boot Tools. >>>


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 70 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB