OSDev

для всех
Текущее время: 15 дек 2018, 08:34

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 285 ]  На страницу Пред.  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 29  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 19 янв 2015, 15:51 

Зарегистрирован: 28 окт 2007, 18:33
Сообщения: 1357
Откуда: Зеленоград
Не шибко красиво и не очень читаемо. ИМХО, присваивание и должно выглядеть как присваивание, а получение значения объекта -- как получение. Вызов же функции как бы подразумевает выполнение некоей обработки, а не элементарную операцию считывания или записи значения.

То, что в реальности может выполняться достаточно сложная обработка, в данном случае роли не играет: с точки зрения пользователя класса операция является именно элементарной (например, присваивание новой координаты положению окна), и его совершенно не волнует, что это может вызвать выполнение кучи дополнительных действий (перерисовку окна со всеми подчинёнными ему объектами). А вот явный вызов метода подразумевает выполнение именно некоего более сложного действия (например, явный вызов перерисовки окна). Хотя понятно, что граница между этими двумя вещами довольно зыбкая.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 фев 2015, 18:19 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 фев 2013, 16:13
Сообщения: 163
Zealint писал(а):
[ Продолжение следует ]

Похоже, что мне пока нечего больше сказать. Всё основное сказано, а новому нужно ещё подождать. Может кто-нибудь другой продолжит?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 фев 2015, 23:02 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 апр 2010, 10:10
Сообщения: 319
Откуда: Псковская обл.
У меня беседа о языках программирования вызывает ассоциации с беседой о инструментах авто-мастера.Да и смысл беседовать об универсальном инструменте? Совершенно очевидно - что их(и тех и тех) нужно ровно столько и ровно такого качества , что бы выполнить поставленную задачу на заявленном уровне. Поскольку этих двух составляющих нет в обсуждении, постольку и свести беседу к единственному правильному решению - верному на протяжении значимого отрезка времени, мне не удастся. Более того - мастера имеют разные скиллы. Если еще и это учитывать - можно продолжить ... до скончания времён. И каждый будет прав в своих координатах пространства и времени. Аминь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 фев 2015, 23:44 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 май 2012, 23:44
Сообщения: 237
Откуда: Санкт-Петербург
Zealint писал(а):
Всё основное сказано, а новому нужно ещё подождать.

Чуда не случилось, скажем так. По-быстрому перечислить имеющиеся недостатки и даже чуть-чуть повлиять на чужой проект довольно просто, особенно если накипело, но для создания языка явно недостаточно. Тут как и в любой другой специальности: можно быть квалифицированным пользователем и знать как плохо, но весьма ограниченно видеть, как будет хорошо.

С самого начала меня не покидало ощущение, что тут делается попытка переизобрести Кантор. Видимо, все русские программисты в определенной степени мыслят одинаково. Так, наверное, выглядел бы Кантор, если бы я разрабатывал его на Си...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2015, 13:38 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 фев 2013, 16:13
Сообщения: 163
Freeman писал(а):
Чуда не случилось, скажем так. По-быстрому перечислить имеющиеся недостатки и даже чуть-чуть повлиять на чужой проект довольно просто, особенно если накипело, но для создания языка явно недостаточно

Да, если Вы помните, я начал с этого:
Zealint писал(а):
Сразу оговорюсь, что какого-то целостного видения такого языка у меня нет, есть только замечания к существующим и некоторые мысли о том, что должен уметь делать язык высокого уровня, предназначенный для сложнейших научных расчётов.

И в том, что я не специалист по языкам я тоже сказал, а тов. Yoda правильно сказал за меня, что я даже не собираюсь этот язык делать сам. Более того, я скорее всего уйду из Computer Science вообще и пойду плотником работать, но ведь нужно было оставить кому-то проекцию своего опыта на язык программирования. Если бы я был средним специалистом в своей области, HPC, то и вообще бы ничего не сказал, а так хоть люди, плохо видящие будущее HPC, будут знать, как им делать НЕ надо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2015, 19:42 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 май 2012, 23:44
Сообщения: 237
Откуда: Санкт-Петербург
Я оцениваю тему с позиции, было ли в ней для меня что-то новое. Новым, наверное, можно назвать угол зрения на проблему и сопутствующие темы, расширяющие кругозор. Порадовало также единство мнений в признании недостатков существующих языков. Это, наверное, самое ценное.

Если предполагалось, что обсуждение должно повлиять на решения разработчиков языков программирования, послужив для них внешней постановкой задачи, то на меня оно повлияло как подтверждение правильности выбранного пути. Для реализации обсуждавшегося мне ничего менять не придется, всё и так уже есть. Осталось всего ничего -- реализовать. :lol:

Раз уж пошло подведение итогов, интересно будет услышать мнение мастера Yoda.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 фев 2015, 13:32 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 мар 2011, 12:31
Сообщения: 949
Откуда: Дагоба
iz56 писал(а):
У меня беседа о языках программирования вызывает ассоциации с беседой о инструментах авто-мастера.Да и смысл беседовать об универсальном инструменте? Совершенно очевидно - что их(и тех и тех) нужно ровно столько и ровно такого качества , что бы выполнить поставленную задачу на заявленном уровне.

Традиционный взгляд на языки программирования обычно выражается двумя заключениями:
1. Больше инструментов хороших и разных!
2. Универсального инструмента не бывает, каждый язык лучше заточен под определённые аспекты.
Я же сейчас придерживаюсь несколько иной точки зрения. Обилие разных инструментов приводит к необходимости постоянного переобучения, при этом те инструменты, которыми не пользуешься в данный момент, постепенно выветриваются из головы и возврат к ним также требует определённого усилия над собой. Поэтому определённая степень универсализма является благом, желанной целью при разработке языка. Конечно, совершенно универсального языка программирования быть не может, как минимум нужно выделить скриптовые языки и языки с совершенно иной, отличной от императивной, парадигмой программирования - Prolog, Fofth, языки ФП... Однако, я думаю, не стоит о языке думать как об инструменте. Более правильным взглядом было бы представление о языке как о наборе инструментов. Действительно есть разница между плотницким набором и набором космонавта для работы за бортом МКС. Однако, большинство согласится со следующими тезисами: 1) второй набор обладает намного большими возможностями, 2) использование всех его возможностей требует больше знаний и навыков в работе и 3) набор инструментов более гибок, чем один универсальный инструмент. Это означает, что более универсальные наборы возможны, но их разработка и использование – существенно более трудоёмкий и ответственный процесс. Что касается гибкости, посмотрите, – язык С прошёл почти полувековой путь развития, перешёл в С++, почти сохранив совместимость с чистым С, и продолжает активно развиваться и поныне. На протяжении длительного времени он был самым популярным инструментом и, пожалуй, во многих смыслах претендовал на универсальность. Да и сейчас он остаётся одним из самых популярных языков. Беда С++ заключается не в отсутствии возможности развития и не в недостаточной универсальности, а в том, что от ряда критических недостатков невозможно избавиться, оставаясь в рамках совместимости. Тем не менее, я считаю, что гибкий, мощный и достаточно универсальный язык императивного программирования возможен.

Freeman писал(а):
С самого начала меня не покидало ощущение, что тут делается попытка переизобрести Кантор. Видимо, все русские программисты в определенной степени мыслят одинаково. Так, наверное, выглядел бы Кантор, если бы я разрабатывал его на Си...

Не сделаю большого открытия, если скажу, что все языки так или иначе переизобретают какие-то аспекты. Я был весьма удивлён, узнав, что некоторые из моих концепций, которые я считал уникальными, уже есть в других языках, например в SML. Для интересующихся есть ещё один полезный ресурс: compiler.su. А для тех, кто всерьёз озабочен созданием нового языка, настоятельно рекомендую обзорный курс Programming Languages Вашингтонского университета.

Zealint писал(а):
Более того, я скорее всего уйду из Computer Science вообще и пойду плотником работать

Не стоит зарывать талант в землю. Не мне судить, но мне кажется, вы поступите неправильно.

Zealint писал(а):
но ведь нужно было оставить кому-то проекцию своего опыта на язык программирования. Если бы я был средним специалистом в своей области, HPC, то и вообще бы ничего не сказал, а так хоть люди, плохо видящие будущее HPC, будут знать, как им делать НЕ надо.

Вот я пытаюсь донести одну важную мысль: невозможно создать хороший язык программирования, будучи только специалистом по компиляторам или только пользователем. Обязательно нужны ОБА аспекта. С одной стороны, только специалист по компиляторам может сказать, что можно реализовать, а что нет (и, собс-но, будет реализовывать язык). С другой стороны, любой язык создаётся для пользователей. И если мы хотим создать достаточно универсальный язык, пользователей должно быть много, из самых разных областей программирования. Невозможно создать хороший язык для HPC, не общаясь тесно со специалистами по HPC!

Freeman писал(а):
Чуда не случилось, скажем так.

В области computer science чудо сейчас является результатом упорного и кропотливого труда многих людей. Создание компилятора, даже неоптимизирующего, - большой труд, даже безотносительно идей языка. Поэтому, если есть хорошие идеи, концепции, стоит набраться терпения, пока не найдётся кто-то, кто сделает это.

_________________
Yet Other Developer of Architecture.
The mistery of Yoda’s speech uncovered is:
Just an old Forth programmer Yoda was.

<<< OS Boot Tools. >>>


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 фев 2015, 19:05 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 фев 2013, 16:13
Сообщения: 163
Yoda писал(а):
Не стоит зарывать талант в землю. Не мне судить, но мне кажется, вы поступите неправильно.

Ну как сказать. Дело в том, что мне безразлично, чем заниматься, если дело полезное. С деревом работаю лет с 8, поэтому, собственно, ещё неизвестно, что я зарыл в землю, когда поступил на математический факультет. Чтобы заниматься наукой дальше, нужны деньги, в государственные деньги, в те деньги, ради которых нужно исписать огромное количество бумажек, отдать минимум 50% на откаты, а за оставшиеся 10% времени выполнить всю научную работу, я больше не верю. Особенно не верю в разные жесткие сроки решения научных задач и "показатели" успешности учёных. А ещё больше не верю с чистоплотность и нравственность бездельников, с которыми приходилось работать раньше. Если будет оставаться время, буду что-нибудь решать дальше - ещё полно вычислительных задач, решение которых для меня не особо проблемно, но которые почему-то ещё не решены.

Yoda писал(а):
Невозможно создать хороший язык для HPC, не общаясь тесно со специалистами по HPC!

Я надеюсь, Вы нашли для себя что-то полезное в моём кратком изложении своих мыслей по поводу языка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 фев 2015, 20:03 

Зарегистрирован: 04 ноя 2007, 14:48
Сообщения: 113
Yoda, а что за сайт compiler.su? Кто его держит?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 фев 2015, 21:44 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 май 2007, 23:46
Сообщения: 1092
Ну не знаю не знаю. Лично я не верю отечественной науке. А вот в западную ещё верю.
Всё таки они с коррупцией как-то борятся. А у нас на ней всё держится.

Идей-то полно. А вот буйных мало - мало важаков! Создание компилятора это очень кропотливый труд. А так как исходников мало. Мало наработок в свободном доступе. Да и мало время. Вот и не выходит каменный цветок.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 285 ]  На страницу Пред.  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 29  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB