OSDev

для всех
Текущее время: 17 окт 2018, 09:05

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 61 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Химера ОС
СообщениеДобавлено: 19 ноя 2007, 14:09 

Зарегистрирован: 16 ноя 2007, 02:36
Сообщения: 27
Цитата:
alexei
Что же касается отсутствия аппаратной поддержки, то как удалось сделать VM/370 без означенной поддержки? Так что дело не в "железе", хотя ПК действительно более сложны для виртуализации, чем мэйнфреймы

Прошу прощения, но это -- очередная порция бреда. Чтобы работать "со всей аппаратурой", нужно реализовать программную поддержку всей этой аппаратуры, а сделать это быстро при всём желании не получится -- слишком большой объём работы. И от "концепции" этот объём не зависит совершенно.

Цитата:
Microsoft умышленно создал и поддерживает ситуацию в которой разработчики железа обычно не публикуют спецификаций устройств


Стопудово, всё это происки жидомасонов. Ну никакого коммерческого резона для NVidia и ATI (теперь уже AMD) скрывать подробные спецификации своих видеопроцессоров нет.

Объясните тупому, в чём тогда разница с обычной микроядерной системой?

Цитата:
Надеюсь, Вы уже знаете, что основной (99.9%?) причиной сбоя ОС являются атаки из интернета


А я-то грешным делом думал, что единственной причиной сбоя ОС являются ошибки, допущенные её разработчиками...
//SII 18.11.2007, 19:22

Мэйнфреймы обеспечивали перехват достаточный для полной виртуализации.
ПК до последнего времени - нет. Это соответствует наличию/отсутствию апп. поддержки.

Про аппаратуру: сначала всё поддерживается иеющимися ОС. Под ОС запущены эмуляторы, которые предоставляют стандартные/абстактные виртуальнве устройства другим (виртуализация) - это значит "сразу со всей аппаратурой"
Устройство<--->[ОС+емулятор]<--->[Ваш софт]
Потом протокол обмена с виртуальным устройством заменяется на более эффективный (паравиртуализация)
Устройство<--->[ОС+емулятор]<===>[Ваш софт]
А затем, если вы знаете протокол устройства, то
Устройство<--->[Ваш сервер устройства]<===>[Ваш софт]
Конечно, на микро-ядро похоже, но, с дугой стороны, идеология микро-ядра предпологает существенно меньшую изоляцию объектов системы. Вы где-нибудь читали про систему в которой каждый драйвер выполняется под своей VM?
Собственно, размещение компонентов системы в независимых виртуальных средах исполнения (Virtual Execution Environment) - это всё, что я предложил, а использование имеющихся ОС - это приятная и полезная возможность :)

А если бы не было коммерческого резона, то и не скрывали бы :)
Есть резоны, в частности связанные с поддержкой protected content.
Почитайте на досуге http://www.cl.cam.ac.uk/~rja14/tcpa-faq.html

Сравните убытки от "зависания" системы и утечки информации (которая может стоить ''очень'' дорого) , а потом будем говорить про надежность и сбои ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Химера ОС
СообщениеДобавлено: 19 ноя 2007, 15:04 

Зарегистрирован: 21 сен 2007, 17:24
Сообщения: 1065
Откуда: Балаково
Цитата:
Устройство<--->[ОС+емулятор]<===>[Ваш софт]
А затем, если вы знаете протокол устройства, то
Устройство<--->[Ваш сервер устройства]<===>[Ваш софт]
Конечно, на микро-ядро похоже

Скорее даже на экзо-ядро похоже. Библиотеки экзо-ядра тоже работают либо с аппаратурой напрямую, либо используют другие библиотеки. Разница только в том, что вместо библиотек ты предлагаешь использовать целые ОС.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Химера ОС
СообщениеДобавлено: 19 ноя 2007, 18:34 

Зарегистрирован: 14 ноя 2007, 12:38
Сообщения: 12
Цитата:
Есть резоны, в частности связанные с поддержкой protected content.
Почитайте на досуге http://www.cl.cam.ac.uk/~rja14/tcpa-faq.html

//alexei 19.11.2007, 14:09

Спасибо за ссылку.
1. Вы признаете схожесть Вашей модели с предложениями TCPA?
2. Скажите - для решения каких задач предназначена Ваша операционная система?
Цитата:
Сравните убытки от "зависания" системы и утечки информации (которая может стоить ''очень'' дорого) ,

1. Зависание подсистемы может привести к нарушению безопасности автоматизированной системы в целом. Я достаточно понятно выражаюсь?
2. Для решения каких задач предназначена Ваша модель?
Цитата:
а потом будем говорить про надежность и сбои ;)

Давайте. Я внимательно слушаю возражения на мои грубые оценки надежности сложной системы, состоящей из N независимых подсистем. И внимательно выслушаю Вашу методику повышения надежности системы в целом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Химера ОС
СообщениеДобавлено: 19 ноя 2007, 23:52 

Зарегистрирован: 16 ноя 2007, 02:36
Сообщения: 27
Цитата:
Скорее даже на экзо-ядро похоже. Библиотеки экзо-ядра тоже работают либо с аппаратурой напрямую, либо используют другие библиотеки. Разница только в том, что вместо библиотек ты предлагаешь использовать целые ОС.
//Chizh 19.11.2007, 15:04

Вобщем... да, но ещё дальше в ту-же сторону :)
То, что обычно делает драйвер (работающий в сильно специфиеской среде конкретной ОС) у меня реализуется как (микро или "нормальная") ОС, т.е. просто и независимо - каждый "сервер" написан так, как захотелось его автору :)
"В железе" этот подход работает: routers и network drives.
Я хочу запихнуть их в свои VM на том-же ПК :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Химера ОС
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2007, 02:47 

Зарегистрирован: 16 ноя 2007, 02:36
Сообщения: 27
Цитата:
<!--QuoteBegin-alexei+19.11.2007, 14:09--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->
Есть резоны, в частности связанные с поддержкой protected content.
Почитайте на досуге http://www.cl.cam.ac.uk/~rja14/tcpa-faq.html

//pacify 19.11.2007, 18:34
Спасибо за ссылку.
1. Вы признаете схожесть Вашей модели с предложениями TCPA?
2. Скажите - для решения каких задач предназначена Ваша операционная система?
Цитата:
Сравните убытки от "зависания" системы и утечки информации (которая может стоить ''очень'' дорого) ,

1. Зависание подсистемы может привести к нарушению безопасности автоматизированной системы в целом. Я достаточно понятно выражаюсь?
2. Для решения каких задач предназначена Ваша модель?
Цитата:
а потом будем говорить про надежность и сбои ;)

Давайте. Я внимательно слушаю возражения на мои грубые оценки надежности сложной системы, состоящей из N независимых подсистем. И внимательно выслушаю Вашу методику повышения надежности системы в целом. <!--QuoteEnd-->QUOTE (alexei @ 19.11.2007, 14:09)<div class='postcolor'> <!--QuoteEEnd-->
Любая система (например компьютерная сеть), состоящая из компонентов, обменивающихся информацией, похожа на TCPA, ну и что?

Последствия "Зависание подсистемы" зависят от архитектуры системы.
Я предлагаю не конкретную архитектуру, а способ построения системы.

ОС не решает задач, а обеспечивает среду для выполнения пользовательских программ.

Обсуждение теории надёжности, пожалуй, вне границ этой беседы. Надежность системы сильно зависит от способа её построения. В качестве примеров приведу Интернет и RTOS+XP на одном ПК. Первый пример демонстрирует ошибочность простого перемножения вероятностей сбоя компонентов, а второй слегка напоминает предлагаемый мною подход.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Химера ОС
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2007, 03:55 

Зарегистрирован: 28 окт 2007, 18:33
Сообщения: 1346
Откуда: Зеленоград
alexei
Цитата:
Мэйнфреймы обеспечивали перехват достаточный для полной виртуализации.
ПК до последнего времени - нет. Это соответствует наличию/отсутствию апп. поддержки


И чего ж конкретного "до последнего времени" Вам не хватало в ПК в этом плане?

Цитата:
Про аппаратуру: сначала всё поддерживается иеющимися ОС


Такое возможно лишь в ограниченных пределах. Однако есть устройства, которые необходимо разделять между несколькими работающими ОС сразу. Например, это жёсткий диск с его контроллером. Таким образом, "всё" поддерживаться имеющимися ОС не может.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Химера ОС
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2007, 11:44 

Зарегистрирован: 16 ноя 2007, 02:36
Сообщения: 27
Цитата:
alexei
Цитата:
Мэйнфреймы обеспечивали перехват достаточный для полной виртуализации.
ПК до последнего времени - нет. Это соответствует наличию/отсутствию апп. поддержки


И чего ж конкретного "до последнего времени" Вам не хватало в ПК в этом плане?

Цитата:
Про аппаратуру: сначала всё поддерживается иеющимися ОС


Такое возможно лишь в ограниченных пределах. Однако есть устройства, которые необходимо разделять между несколькими работающими ОС сразу. Например, это жёсткий диск с его контроллером. Таким образом, "всё" поддерживаться имеющимися ОС не может.
//SII 20.11.2007, 03:55

Читайте хотя-бы википедию перед тем как спрашивать ;)
http://en.wikipedia.org/wiki/X86#Virtualization
"x86 virtualization is difficult because the architecture did not meet the Popek and Goldberg requirements until recently."
http://en.wikipedia.org/wiki/X86_virtualiz...el_VT_.28IVT.29
Там-же и про IBM 370: "All sensitive instructions in the System/370 are privileged: it satisfies the virtualization requirements."

Разделением жесткого диска с его контроллером никто никогда не занимается, да и какой в этом смысл, если контроллер один? Этот диск и его контроллер принадлежат серверу, который и обслуживает обращения от других серверов. Если нужно выделить различные разделы диска разным ОС, то они представляются в виде виртуальных дисков, отображаемых на разделы физического диска (конечно, кроме виртуального 0-го цилиндра с MBR). Ну а разделение на уровне файловой системы - это давно отработанная технология.

В какой-то степени сам дисковый контроллер можно считать сервером диска - он предоставляет виртуальную геометрию (Вы, конечно знаете, что физические треки имеют разное число секторов а конце и в начале диска), управляет кэшем, следит за сбоями (SMART) и т.д. Если бы контроллер был "совсем тупой", то всё это можно бы было делать на сервере диска невидимо для других компонентов системы.

Разделение клавиатуры, мыши и дисплея тоже не проблема - физическое устройство выделяется серверу, который предоставляет виртуальные ресурсы нуждающимся, например эмулирует аппаратную поддержку OpenGL если видео карта её не имеет и т.д.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Химера ОС
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2007, 14:02 

Зарегистрирован: 28 окт 2007, 18:33
Сообщения: 1346
Откуда: Зеленоград
alexei

По Википедии учиться оставляю Вам -- источник сведений чрезвычайно надёжный, лучше просто не придумаешь.

Ну так чего именно Вам для виртуализации не хватало в 80386? (что некоторые инструкции могут создать проблему, я и без Википедии знаю, но хотел бы услышать от Вас, какие именно)

Цитата:
Разделением жесткого диска с его контроллером никто никогда не занимается, да и какой в этом смысл, если контроллер один? Этот диск и его контроллер принадлежат серверу, который и обслуживает обращения от других серверов


Как и следовало ожидать, сказали глупость -- правда, только наполовину. Контроллер диска действительно разделить нельзя, а вот диски делить приходится постоянно, за исключением случая, если один физический диск целиком используется одной виртуальной машиной. Ну так каким образом Вы собираетесь представлять физические диски в виде "виртуальных дисков, отображаемых на разделы физического диска"? Если поставить вопрос точнее: как Вы объясните Вашим гостевым ОС, что они имеют дело не с физическими контроллерами дисков и самими дисками, а с виртуальными?

Цитата:
Разделение клавиатуры, мыши и дисплея тоже не проблема


Хотелось бы посмотреть, как "не проблема" сэмулировать сколько-нибудь продвинутый видеоконтроллер программными средствами. Клавиатуру и мышь ладно уж, оставим -- устройства простые, и их эмулировать действительно проблемы не составляет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Химера ОС
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2007, 17:55 

Зарегистрирован: 10 май 2007, 11:33
Сообщения: 1197
Химера... В переносном смысле — необоснованная, несбыточная мечта. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Химера ОС
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2007, 19:39 

Зарегистрирован: 14 ноя 2007, 12:38
Сообщения: 12
Цитата:
Любая система (например компьютерная сеть), состоящая из компонентов, обменивающихся информацией, похожа на TCPA, ну и что?
//alexei 20.11.2007, 02:47

Для начала, прочитайте - как переводится аббревиатура TCPA, затем переведите аббревиатуру TCP, а потом попробуйте объяснить - чем "'любая' система, состоящая из компонентов, обменивающаяся информацией, похожа на TCPA"?

Цитата:
Обсуждение теории надёжности, пожалуй, вне границ этой беседы.
//alexei 20.11.2007, 02:47

Как это - вне беседы? Внимательно перечитайте первый пост, где вы говорите про низкую надежность линукса и винды в среде Интернета. Если уж высказываете какой-то тезис - попробуйте его обосновать. А то ваша исходная посылка выглядит необоснованной.

Цитата:
Надежность системы сильно зависит от способа её построения. В качестве примеров приведу Интернет и RTOS+XP на одном ПК. Первый пример демонстрирует ошибочность простого перемножения вероятностей сбоя компонентов, а второй слегка напоминает предлагаемый мною подход.
//alexei 20.11.2007, 02:47

Расшифруйте, пожалуйста - что такое RTOS+XP и какое отношение эта модель (?) имеет к написанию операционных систем?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 61 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB