OSDev

для всех
Текущее время: 03 июл 2020, 16:43

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 68 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Phantom
СообщениеДобавлено: 16 окт 2011, 22:20 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 май 2007, 23:46
Сообщения: 1121
Цитата:
Да только дешевеет не только диск, но и оператива, и идёт тенденция к полному устранению свопирования, а по вашей идеологии так сплошное свопирование идёт.

Тенденции нет. Если проследить рост объемов дисков и рост объема памяти то можно увидеть, что они идут с одинаковой скоростью.
Даже в ближайшие 10-15 лет нам это не грозит. Размер информации будет рости со скоростью роста элементной базы(тех процесс чипов, жестких). Вот дальше рост информации должен замедлиться или во все прикатится. На это есть объективные причины.

А да при этом существующие технологии должны себя исчерпают примерно через 10 лет. Этот срок я не могу достаточно точно определить, может придел наступит через 8 лет, а может и через 20.


Последний раз редактировалось pavia 16 окт 2011, 22:34, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Phantom
СообщениеДобавлено: 16 окт 2011, 22:26 

Зарегистрирован: 28 окт 2007, 18:33
Сообщения: 1402
И вообще, то, что система способна поддерживать виртуальную память и осуществлять выгрузку страниц на диск, ещё не значит, что она будет этой возможностью пользоваться, если нет реальной нужды. Тут уж от грамотности разработчиков системы зависит. Соответственно, нет никакого смысла от этого механизма отказываться, разве что если система не предназначена для работы в жёстком реальном времени (поскольку это самое ЖРВ и выгрузка несовместимы в принципе, но и здесь есть выход: объявлять определённые задачи невыгружаемыми, и тогда система будет удерживать их в памяти в любом случае).

А вот наплевательское отношение к памяти под предлогом её доступности и дешевизны и порождает всякое монструозное ПО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Phantom
СообщениеДобавлено: 16 окт 2011, 22:54 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 май 2007, 23:46
Сообщения: 1121
Цитата:
А вот наплевательское отношение к памяти под предлогом её доступности и дешевизны и порождает всякое монструозное ПО.

Мой учитель физик любил фразу "если вас могут понять неправильно, то вас поймут неправильно".
Перефразирую её "Если есть возможность написать плохую программу, то её напишут".
Отчасти согласен. Но тут ихмо предлог не в том что памяти много, а предлог в том, что сборка мусора не обязательна. Её за тебя будет делать ОС или Пушкин из анекдота.
Поэтому надо постараться не дать программисту написать неправильно.
Правда если говорить именно про сборку мусора, то она работает хорошо. Я лично не встречался с её проблемами в отличии, от dz. Когда обычно проблемы со сборкой мусора возникают? Интересно у dz что нибудь сохранилась из материалов по этому вопросу? ;-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Phantom
СообщениеДобавлено: 17 окт 2011, 00:44 

Зарегистрирован: 21 сен 2007, 17:24
Сообщения: 1088
Откуда: Балаково
pavia писал(а):
Размер информации будет рости со скоростью роста элементной базы(тех процесс чипов, жестких).

Я хотел сказать, что рост оперативной памяти в общем-то успевает за ростом данных.
Со времён DOS свопа не было, но программы работали. Без свопа можно и нужно жить - у диска и без свопирования работы хватает. Ещё параллельное использование диска сильно снижает его производительность, а ведь свопирование происходит параллельно с работой приложения.
Хотя можно выстроить архитектуру, где диск напрямую не используется, а использовать например файлы отображённые в памяти (типа mmap в Unix), где файл и память - это одно и тоже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Phantom
СообщениеДобавлено: 17 окт 2011, 10:34 

Зарегистрирован: 11 окт 2011, 12:20
Сообщения: 33
Himik писал(а):
dzavalishin писал(а):
- размера не жалко. вообще. один гамбургер = 10 Gb - !! ДЕСЯТЬ ГИГАБАЙТ !!

Да только дешевеет не только диск, но и оператива, и идёт тенденция к полному устранению свопирования, а по вашей идеологии так сплошное свопирование идёт. "Вперёд в прошлоё" получается :-) Я считаю, что проблема решается не с того конца. Просто ОС и приложения надо оптимизировать под скорость. Кстати, некоторые приложения сохраняют на диске прекомпиляцию часто используемых данных, сокращая рассчёты при следующем запуске.


Решайте с правильного конца, кто мешает.

(Это не свопирование, это обеспечение долговременногор хранения.)

Кстати, прекомпиляция часто используемых данных в модели фантома делается очень легко.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Phantom
СообщениеДобавлено: 17 окт 2011, 10:54 

Зарегистрирован: 11 окт 2011, 12:20
Сообщения: 33
pavia писал(а):
Цитата:
- полдокумента при втыкании запятой смещается только в школьных программах "мама, зырь, я написал текстовый редактор". В реальных продуктах документ - список блоков текста. Меняется только один блок.

Ой ли. Частота процессора 1ГГц размер книги 1МГабайт максимум (картинки не в счёт). Кто будет городить абстракции если всё и так будет летать на современном компьютере? Ответ никто. Поэтому нормальный текстовый редактор работает именно по такому принципу. Легко проверить если вы загрузите в свой любимый редактор текст в несколько сотен мегабайт.

Чтобы при таких объёмах вставка не тормозила надо очень сильно постараться. Проблем вылазит выше крыши. Переписать все текстовые функции для работы с фрагментами. Сделать дефрагментатор.


Фантом - среда для managed кода. Для managed кода сделать List<String> - это одна строка. Все абстракции есть. На нём не пишут, как на си.

Вообще - пустой разговор. Фантом на 70% сделан, если говорить о ключевых функциях. Задача - сделать остальное. А проблемы есть всегда. Порассуждать о том, как всё сложно - не фокус. Фокус - решить эти проблемы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Phantom
СообщениеДобавлено: 17 окт 2011, 11:01 

Зарегистрирован: 11 окт 2011, 12:20
Сообщения: 33
dzavalishin писал(а):
Himik писал(а):
dzavalishin писал(а):
- размера не жалко. вообще. один гамбургер = 10 Gb - !! ДЕСЯТЬ ГИГАБАЙТ !!
Кстати, некоторые приложения сохраняют на диске прекомпиляцию часто используемых данных, сокращая рассчёты при следующем запуске.


Кстати, прекомпиляция часто используемых данных в модели фантома делается очень легко.


Вру: прекомпиляция данных - это именно то, что в Фантоме вообще не нужно. Происходит она потому, что традиционные приложения вынуждены сериализовать внутреннее представление данных в файл. Если это не нужно - а в Фантоме это не нужно - проблема просто исчезает. Данные всегда представлены в идеальном виде и доступны мгновенно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Phantom
СообщениеДобавлено: 17 окт 2011, 17:50 

Зарегистрирован: 10 май 2007, 11:33
Сообщения: 1199
Прежде всего хочу сказать, что это osdev-форум, а не гостевая страничка Фантом ОС Корп., поэтому автору следовало бы отказать от популистских ответов в пользу конкретики и освещения технической стороны дела.

Если я правильно понимаю, основная идея заключается в том, чтобы полностью отказаться от разбора/кодирования конфигурационных настроек и частично отказаться от разбора/кодирования объектов обработки в файлах, а также во введении при "закрытии" приложения новой пользовательской опции типа "сохранить объекты обработки (точнее их копии, или образы), не закрывая их", причем как опции основной (дефолтной). Этого не так уж и трудно добиться, причем и как вполне эффективного решения в плане производительности. Для начала нужно отделить изменяемую часть образа процесса (контекст) от неизменяемой. При запуске приложения нужно делать MapContext (CreateContext, если контекст не существует), а при закрытии UnmapContext либо в коде самого приложения, либо в системном или библиотечном прологе/эпилоге. Контекст нужно связывать не с исполняемым модулем, а с жизненным циклом процесса (на протяжении множества запусков/завершений приложения). Т.е. чтобы можно было создавать новый экземпляр процесса (с новым контекстом) или выбирать один из существующих экземпляров, а также уничтожать ненужные экземпляры. Я все это говорю для того, чтобы показать, что это будет не слишком отличаться от того, что можно было бы реализовать в рамках существующих систем или даже в рамках отдельно взятого приложения для существующих систем. Для полной поддержки этого механизма системе нужно уметь создавать/сохранять/восстанавливать/удалять контекст процесса, а также защищать контекст от изменений вне процесса, которому он принадлежит (естественно, в том числе и тогда, когда процесс "спит", т.е. неактивен).

dzavalishin писал(а):
Вру: прекомпиляция данных - это именно то, что в Фантоме вообще не нужно. Происходит она потому, что традиционные приложения вынуждены сериализовать внутреннее представление данных в файл. Если это не нужно - а в Фантоме это не нужно - проблема просто исчезает. Данные всегда представлены в идеальном виде и доступны мгновенно.
Объясните мне доступным языком, как можно полностью (а не частично, как я сказал) отказаться от разбора/кодирования объектов обработки в файлах и при этом обмениваться ими в том числе и с компьютерами, работающими под управлением других ОС.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Phantom
СообщениеДобавлено: 18 окт 2011, 18:58 

Зарегистрирован: 21 сен 2007, 17:24
Сообщения: 1088
Откуда: Балаково
dzavalishin писал(а):
Решайте с правильного конца, кто мешает.

Я подумаю над этим :-)

dzavalishin писал(а):
(Это не свопирование, это обеспечение долговременного хранения.)

Кстати, прекомпиляция часто используемых данных в модели фантома делается очень легко.

Предложенная идея полностью эквивалентна тотальному свопированию без обнуления между сеансами - можно не вводить лишние сущности.

Прекомпиляция замечательна тем, что содержит в себе только самую значимую часть данных. Таким образом исключается оверхед.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Phantom
СообщениеДобавлено: 18 окт 2011, 19:05 

Зарегистрирован: 21 сен 2007, 17:24
Сообщения: 1088
Откуда: Балаково
phantom-84 писал(а):
Объясните мне доступным языком, как можно полностью (а не частично, как я сказал) отказаться от разбора/кодирования объектов обработки в файлах и при этом обмениваться ими в том числе и с компьютерами, работающими под управлением других ОС.

Да всё нормально - dzavalishin понял всё максимально правильно и дал адекватный ответ.
Я боюсь, что не ясно выразился насчёт прекомпиляции, просто не знаю как это точно называется. Это больше похоже на хэширование и кэширование, чем на форматирование. К форматам файлов, да и вообще к формату документов это не имеет отношения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 68 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB