OSDev

для всех
Текущее время: 15 дек 2017, 05:40

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 26 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Новая рассылка на тему OsDev
СообщениеДобавлено: 14 июл 2012, 23:55 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 май 2012, 22:17
Сообщения: 98
KIV писал(а):
Вот ту же KolibriOS сколько народу пилит...


И что толку? Вот лично Вам результат нравится?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новая рассылка на тему OsDev
СообщениеДобавлено: 15 июл 2012, 01:37 

Зарегистрирован: 16 фев 2010, 22:03
Сообщения: 101
D-S писал(а):
KIV писал(а):
Вот ту же KolibriOS сколько народу пилит...


И что толку? Вот лично Вам результат нравится?


Ну так у них изначально архитектура заложена не самая лучшая - монолит, к тому же с оконной подсистемой в ядре.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новая рассылка на тему OsDev
СообщениеДобавлено: 15 июл 2012, 02:09 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 май 2012, 23:44
Сообщения: 237
Откуда: Санкт-Петербург
KIV писал(а):
Вы правы, но как же тогда искать соавторов?

Чтобы не флудить тут, отписался в отдельной теме. Если кратко: не жди соавторов. Максимум, чего удастся добиться от других -- разумной критики. Уже отталкиваясь от её, развивать свой проект, -- как доказательство от противного в математике.

Буду рад оказаться неправ, но лучшего способа не знаю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новая рассылка на тему OsDev
СообщениеДобавлено: 15 июл 2012, 03:08 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 мар 2011, 12:31
Сообщения: 938
Откуда: Дагоба
Соавторов в любом случае ждать не приходится, пока нет готового ядра ОС. Ибо только полностью работающее ядро способно продемонстрировать концепции и перспективы ОС. А так - не более, чем идеи у кого-то в голове.
Но тьюториалы ведь пишут не для поиска соавторов. Это - бесплатный учебник.

_________________
Yet Other Developer of Architecture.
The mistery of Yoda’s speech uncovered is:
Just an old Forth programmer Yoda was.

<<< OS Boot Tools. >>>


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новая рассылка на тему OsDev
СообщениеДобавлено: 15 июл 2012, 03:53 
Заблокирован

Зарегистрирован: 28 окт 2011, 12:14
Сообщения: 555
Откуда: Новосибирск
А если писать книгу(с примерами, статьями, цитатами спеков), но с возможностью её постоянного редактирования и можно будет начать и в начатом виде выложить её, и дописывать.
Задача в том, чтобы информация была легко даступна в работе, всегда свежая. Но если вести серьёзную работу то нужно собирать сборы за просмотр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новая рассылка на тему OsDev
СообщениеДобавлено: 15 июл 2012, 09:28 

Зарегистрирован: 28 окт 2007, 18:33
Сообщения: 1315
Откуда: Зеленоград
D-S писал(а):
Я кстати операционками начал интересоватся с VMM и считаю его самой сложной частью операционной системы. Вторая по сложности - межпроцессные коммуникации. Если грамотно осилить и то и это - остальное вопрос техники.


Вообще-то самое сложное в любой полноценной оси -- это ввод-вывод. Он сложней, чем всё остальное, вместе взятое. Второй по сложности, вероятно, является эффективная поддержка многопроцессорности. Виртуальная же память, как и межпроцессные коммуникации -- это так, мелочи :)

D-S писал(а):
Ну так у них изначально архитектура заложена не самая лучшая - монолит, к тому же с оконной подсистемой в ядре.


Архитектуры там вообще нет, там хаос. Правда, заложен он не в КОС, а в Менуэте, откуда и скопирован. И даже что-то переделывая (пытаясь, например, прилепить более-менее вменяемый API вместо пришедшего из Менуэта а-ля БИОС), они не продумывают это, не обсуждают, не расписывают, что должно получиться в итоге -- а сразу пытаются сделать отдельные куски.

Кстати, про архитектуры. Меня всегда удивляло преклонение перед микроядром и хаянье монолита. Если микроядро настолько лучше, то почему до сих пор нет ни одной широко распространённой микроядерной системы? Почему все основные ОС -- монолиты? Даже QNX, которую упорно именуют микроядром, является на самом деле системой с монолитным ядром (там из ядра только драйверы вынесены, а не вообще всё подряд, как положено в настоящем микроядре, как оно понималось изначально)? Ответ простой: у микроядра нет реальных преимуществ над монолитом, а недостатков хватает. Впрочем, это тема для отдельного флуда и холивара :)

Freeman писал(а):
не жди соавторов. Максимум, чего удастся добиться от других -- разумной критики


Полностью согласен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новая рассылка на тему OsDev
СообщениеДобавлено: 15 июл 2012, 10:11 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 май 2012, 22:17
Сообщения: 98
SII писал(а):
D-S писал(а):
Я кстати операционками начал интересоватся с VMM и считаю его самой сложной частью операционной системы. Вторая по сложности - межпроцессные коммуникации. Если грамотно осилить и то и это - остальное вопрос техники.


Вообще-то самое сложное в любой полноценной оси -- это ввод-вывод. Он сложней, чем всё остальное, вместе взятое. Второй по сложности, вероятно, является эффективная поддержка многопроцессорности. Виртуальная же память, как и межпроцессные коммуникации -- это так, мелочи :)


Не согласный :). Многопроцессорность - да, это сложно и должно быть учтено сразу, иначе - как в линуксе при введении в систему - биг кернел лок и переписывание всего ядра. С вводом-выводом - поспорю. Тут тоже много темных мест и неправильно спроектированная система будет большой затычкой, но здесь всё гораздо более проработано у других авторов. Хотя вот например в файловых системах архитектуру vnode\vfs сам разработчик Sun признал однобокой ещё в начале 90-х. Но воз и ныне там. По драйверам самое главное - эта подсистема не должна меняться с выходом новых версий ядра т.к. это самая дорогая подсистема для переписывания (т.к. в операционках - самая большая). Значит должна быть полностью продумана с самого начала - иначе как в линукс - за пару выходов субверсий дрова запросто перестают работать (во всяком случае раньше так было). Кто их переписывать будет?
Относительно VMM скажу, что память выходит сейчас выходит на первое место по затратности на скорость во время исполнения - так что грамотное исполнениее VMM - залог удачной системы. А ещё она должна грамотно поддерживать туже многопроцессорность (мелкогранулярные блокировки или алгоритмы без блокировок). По тому что я вижу в любительских ос - эта тема самая настоящая золушка. Даже в миникс, которую любительской язык не поворачивается назвать её нет толком.
Что касается межпроцессных коммуникаций, то здесь тоже всё не просто. Непродуманность этого вопроса "убила" Mach (коммуникации через порты). Основное требование - это должно работать насколько возможно быстро, синхронно или асинхронно, учитывать многопроцессорность и то что коммуникации могут между разными машинами и быть максимально прозрачной и удобной для процессов. Здесь самый продуманный образец - Windows.

SII писал(а):

D-S писал(а):
Ну так у них изначально архитектура заложена не самая лучшая - монолит, к тому же с оконной подсистемой в ядре.



Это не моя цитата :). Я тоже считаю, что там нет архитектуры а есть полный хаос. По видимому именно это и привлекает туда разработчиков - не требуется делать что-либо с оглядкой на других. С одной стороны - туда приходят люди а с другой - создать чего либо им не суждено как довезти воз лебедю раку и щуке.

SII писал(а):
Кстати, про архитектуры. Меня всегда удивляло преклонение перед микроядром и хаянье монолита. Если микроядро настолько лучше, то почему до сих пор нет ни одной широко распространённой микроядерной системы? Почему все основные ОС -- монолиты? Даже QNX, которую упорно именуют микроядром, является на самом деле системой с монолитным ядром (там из ядра только драйверы вынесены, а не вообще всё подряд, как положено в настоящем микроядре, как оно понималось изначально)? Ответ простой: у микроядра нет реальных преимуществ над монолитом, а недостатков хватает. Впрочем, это тема для отдельного флуда и холивара :)


У QNX - гибридное ядро (драйвера вне ядра, большинство подсистем - в ядре). Гибридное ядро - самое производительное и разумно минимальное, выигрышной темы для микроядра мне как-то не видно. Ещё одна засада для производительности - отдельное адресное пространство ядра. Необходимо дать возможность ядру непосредственно манипулировать данными в процессе.
Вообще, тут необходимо определится с терминами...

SII писал(а):
Freeman писал(а):
не жди соавторов. Максимум, чего удастся добиться от других -- разумной критики


Полностью согласен.


Я пожалуй тоже соглашусь+ про интенсивность "чужого интереса" я уже писал.
Не понятно только - откуда их так много в линукс и появились они там практически с самого начала. Если-бы в своё время там не появилось передового тогда графического интерфейса с сетью (а сделал это как раз не Торвальдс), возможно серьёзные дядьки и не заинтересовались линуксом. Почитайте его книгу внимательно. Его пригласила для знакомства Новелл, которая сама в это время делала графический проект для десктопа. Дальше пошли в ход деньги...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новая рассылка на тему OsDev
СообщениеДобавлено: 15 июл 2012, 10:28 
Заблокирован

Зарегистрирован: 28 окт 2011, 12:14
Сообщения: 555
Откуда: Новосибирск
D-S писал(а):
Если-бы в своё время там не появилось передового тогда графического интерфейса с сетью (а сделал это как раз не Торвальдс), возможно серьёзные дядьки и не заинтересовались линуксом. Почитайте его книгу внимательно. Его пригласила для знакомства Новелл, которая сама в это время делала графический проект для десктопа. Дальше пошли в ход деньги...

Линукс система развилась с помощью спонсоров нескольких груп программистов, а не от одого трудяги на собственном энтузиазме и на данный момент имеет много костылей, и не реально настроить её на современный лад или даже как то доработать. Хотя все ОС на С++ могут ошибочно считаться Линуксами из за того, что от туда кочуют коды и алгоритмы дров, форматов файлов, ... .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новая рассылка на тему OsDev
СообщениеДобавлено: 15 июл 2012, 10:34 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 май 2012, 22:17
Сообщения: 98
Станислав писал(а):
Линукс система развилась с помощью спонсоров нескольких груп программистов, а не от одого трудяги на собственном энтузиазме и на данный момент имеет много костылей, и не реально настроить её на современный лад или даже как то доработать. Хотя все ОС на С++ могут ошибочно считаться Линуксами из за того, что от туда кочуют коды и алгоритмы дров, форматов файлов, ... .


Нет, первые четыре-пять лет это был голый энтузиазм Торавльдса+нескольких групп неоплачиваемых программистов (именно про этих программистов я и говорю - откуда они?). Если в другие ОС кочуют алгоритмы дров и форматы файлов - линуксми они считатся не могут (дрова в таком количестве напилить сложно а форматы файлов - кочуют ради совместимости). Линуксом они будут если туду "перекучует" ядро.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новая рассылка на тему OsDev
СообщениеДобавлено: 15 июл 2012, 10:35 

Зарегистрирован: 28 окт 2007, 18:33
Сообщения: 1315
Откуда: Зеленоград
D-S писал(а):
SII писал(а):
D-S писал(а):
Я кстати операционками начал интересоватся с VMM и считаю его самой сложной частью операционной системы. Вторая по сложности - межпроцессные коммуникации. Если грамотно осилить и то и это - остальное вопрос техники.


Вообще-то самое сложное в любой полноценной оси -- это ввод-вывод. Он сложней, чем всё остальное, вместе взятое. Второй по сложности, вероятно, является эффективная поддержка многопроцессорности. Виртуальная же память, как и межпроцессные коммуникации -- это так, мелочи :)


Не согласный :). С вводом-выводом - поспорю. Тут тоже много темных мест и неправильно спроектированная система будет большой затычкой, но здесь всё гораздо более проработано у других авторов


"Гораздо более проработано" в сравнении с чем? С виртуальной памятью? Так дело в том, что виртуальная память не является необходимой: и без неё можно много чего полезного делать, а в некоторых применениях она вообще недопустима (в управлении технологическими процессами, например, где важно гарантированное время реакции). В частности, именно поэтому в своей системе я её пока вообще никак не поддерживаю: система ж в первую очередь для промышленного применения, где ВП только мешает. Хотя поздней будет и вариант с ВП -- для "конкуренции" со всякими там андроидами и прочими могильными виндами.

Тем не менее, факт остаётся фактом: самое сложное в развитой ОС -- именно ввод-вывод. Здесь дело в первую очередь заключается в "неоднородности" внешних устройств. Одно работает с процессором и памятью так, другое -- эдак, третье -- вообще самостоятельный процессор, ну т.д. А теперь добавьте сюда Plug&Play, "горячее" подключение, энергосбережение... С ВП же всё просто и понятно, никаких особых заморочек там нет.

Цитата:
Значит должна быть полностью продумана с самого начала - иначе как в линукс - за пару выходов субверсий дрова запросто перестают работать (во всяком случае раньше так было).


Вот-вот. И Винда в этом плане -- хороший пример. WDM держится уже четверть века, постепенно развиваясь и расширяясь, а восходит вообще к 1970-м годам. Ну а если уж что-то меняют, то из-за реально назревших вещей (например, перепилили графическую подсистему для поддержки DirectX 10), а не из-за того, что криво до этого было написано. Правда, WDM переусложнена...

Цитата:
Относительно VMM скажу, что память выходит сейчас выходит на первое место по затратности на скорость во время исполнения - так что грамотное исполнениее VMM - залог удачной системы


Нихт ферштейн :) Что за "затратность" такая и как это связано со скоростью "во время исполнения"?

Цитата:
Даже в миникс, которую любительской язык не поворачивается назвать её нет толком.


А она и есть любительская. От того, что человек книжку выпустил, его продукт не становится автоматически шедевром.

Цитата:
У QNX - гибридное ядро (драйвера вне ядра, большинство подсистем - в ядре). Гибридное ядро - самое производительное и разумно минимальное, выигрышной темы для микроядра мне как-то не видно. Ещё одна засада для производительности - отдельное адресное пространство ядра. Необходимо дать возможность ядру непосредственно манипулировать данными в процессе.
Вообще, тут необходимо определится с терминами...


Угу, потому что с терминами слишком вольно обходятся. Если делить только на монолит и микроядро -- то QNX надо объявлять всё же монолитом, поскольку от настоящего микроядра там минимум (в виде выноса тех самых драйверов). Насёт производительности Вы загнули: теоретически самое производительное ядро -- это монолит, ибо только там минимальные накладные расходы.

У меня в этом плане нечто среднее между монолитом и QNX: драйверы могут входить в состав ядра, а могут быть выполнены как задачи режима пользователя. В частности, в ядре я размещаю все быстрые и компактные драйверы, напрямую работающие с "железом", в то время как тяжеловесные -- типа файловых систем -- будут выполнены в виде задач (пока поддержки для них нет, но думаю, появится довольно скоро: по работе надо будет обеспечить возможность чтения-записи SD-карт и флэшек, а значит, надо делать FAT32).

Цитата:
Не понятно только - откуда их так много в линукс и появились они там практически с самого начала. Если-бы в своё время там не появилось передового тогда графического интерфейса с сетью (а сделал это как раз не Торвальдс), возможно серьёзные дядьки и не заинтересовались линуксом. Почитайте его книгу внимательно. Его пригласила для знакомства Новелл, которая сама в это время делала графический проект для десктопа. Дальше пошли в ход деньги...


Насколько я понимаю, Л.Т. не делал полностью новую систему: он взял готовый API, с которым был знаком (униховый) и сделал свою реализацию этого АПИ. Благодаря этому на его системе появилась возможность запуска кучи готовых программ (для униха). Кстати, поэтому его система оказалась более вменяемой, чем КОС, где не было готового АПИ, и всё делалось прямо "из головы". Ну а чтобы из головы сделать, эта самая голова должна быть уже хорошо наполненной, а не только хорошо устроенной -- т.е. нужен приличный опыт изучения разных систем. А этого у подавляющего большинства осеписателей нет. (Кстати, у того же Л.Т. его тоже нет, из-за чего в Линухе полно глупостей вроде тех же проблем с драйверами).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 26 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB